”Vatikan’ın tarihindeki en büyük iade-i itibar yapıldı”

Yeni dünya düzeninde, bir Cizvit’in papa olması, ne tür anlamlara sahip?
Eğer cümleye Cizvit diye başlarsak, Cizvitlerin geçmişine bakmamız lazım. Cizvitler, Papalığın zor bir dönemden geçtiği 16. Yüzyıl’da ortaya çıkan bir dini cemaat. Tarikat bile diyebilirim.

Papalık neden zor bir dönemden geçiyor?
Papalık, Avrupa’da çok da saygı duyulan, hürmet edilen bir kurum değil. Mesela Bourbon Ailesi, Mason bir papa istemişti, o dönemde. Mason bir papanın seçilmesi için seçim sürecinde baskılar yapıldı ve mason bir papa seçildi. Ondan sonra seçilen papalar, kral ya da kraliçelerin emrindeki din adamları haline getirildiler. Dolayısıyla papalık, siyasi baskılar altındaydı. İtalya’daki papalık devletleri zor durumdaydı. O dönemde Bask bölgesinde doğmuş olan Saint Ignatius De Loyola, Paris’te teoloji eğitimi alırken, bakıyor ki Vatikan zor durumda, reform hareketlerini başlatıyor. Bütün bunlara karşılık, papalığı korumak üzere İsa’nın Askerleri düşüncesiyle, 7 arkadaşıyla birlikte bir cemaat kuruyor. Onlar içinde bana kalırsa en önemlilerden birisi Francis Xavier. Ki ben yeni papa Bergoglio’nun, onun adını aldığını düşünüyorum.  O dönemde bir rahip üç tane yemin ediyor. Birincisi, bu dünyada hiçbir mala, mülke sahip olmamak.

Terk-i dünya yani?
Terk-i dünya. Hiçbir malı olamaz, bir rahibin. İkincisi, evlenmeyecek. Üçüncüsü de o dönem için oldukça önemli olan Terra Santa’ya yani Kudüs’e gidecek. Kudüs, Müslümanların elinde. Bu cemaat, dördüncü bir yemin daha ediyor: Papaya kayıtsız şartsız itaat etmek. Onu her halükarda müdafaa etmek. O dönemde iki tane akım var, Kilise’yi etkileyen. Cis-Montanes (dağların yani Alpler’in bu tarafındakiler) adı verilen ve başlıca İngiltere, Hollanda, Almanya, Belçika ve İsviçre’de yaşayan teolog, filozof, piskopos ve rahipler. Bunlar papalığını otoritesine karşı çıkıyorlar. Ultra-Montanes (dağların ötesi yani Roma) denilen grubun içinde yer alan Cizvitler ise papayı müdafaa ediyorlar. Papa bunlardan ne isterse yapıyorlar. Mesela Çin’de misyonerlik yapılacak, Cizvitler iş başına geçiyor. Hatta o kadar başarılılar ki bazıları Osmanlı gemilerinde kendilerini kürek cezasına mahkum ettiriyor, etrafındakileri Katolik yapabilmek için.
O kadar ileri gidiyorlar mı?
Evet, o derece! Çin’e gidiyorlar. Hiçbir Katolik misyonerin yapamadığı kadar, çok iyi Çince öğreniyorlar. Katolik Kilisesi, Çin’de büyük bir taraftar kazanmaya başlıyor. Dili ve kültürü iyi tanıdıkları için normal kilise ayininde Çin’in eski imparatorlarına ve atalarına saygı cümleleri de konuyor. Katolik Kilisesi’nin ritüellerinde olmayan cümleler ekliyorlar. Çünkü biliyorlar ki, burada bir tapınma söz konusu değil, saygı ifadesi olarak yer alıyor. Bu da Çinlilerin çok hoşuna gidiyor. Çin’de büyük bir Katolik patlaması yaşanıyor, 17. Yüzyıl’da. Ama Cizvitleri sevmeyenler, Kilise’ye “Bunlar bizim doktrinlerimizi değiştiriyor.” diye şikayet ediliyor. Bunun üzerine o dönemin papaları tarafından cemaat yasaklanıyor. Cemaat de bu yasağa itaat ediyor. Kendilerini lağvediyorlar ve Cizvit kelimesini bile kullanmıyorlar.

Ne zamana kadar?
18. Yüzyıl’a kadar. Ama bu arada, küçük küçük cemaatler kuruyorlar. Secret Heart of Jesus, bunlardan biri. 18. Yüzyıl’dan itibaren tekrar gündeme geliyorlar; ama bu sefer eğitimle! Değişen dünyada bilimin öne çıktığını ileri sürerek, bilimle misyonerlik yapma düşüncesi oluşuyor. Bilim dedikleri şeyin içinde pozitif bilimler de var. Ama Cizvitleri en çok etkileyen şeyler, antropoloji, sosyoloji ve dilbilim. Misyonerlik çalışmalarında bu bilimlerden etkilenerek, kültüre direkt nüfuz ederek Katolikliği yayma taktiği geliştiriyorlar. Bu da yeni bir tarz.

O zaman sömürgecilikle aynı bilimsel pragmatizmi kullanıyorlar?
Antropolojinin o şekilde istismar edildiğini söyleyebiliriz; ama bu istismar, din tarafından kolonyalizmden ayırt edilmeye çalışılıyor. Kültürleri tanıyarak dini yaymaya çalıştıkları için kültürlere özel bir saygıları var. Bu nedenle de başarılı oluyorlar.

Nasıl bir iç disiplinle hareket ediyor Cizvitler?
O dört yemini etmelerinin yanı sıra Cizvit evleri kuruyorlar, her ülkede. Her evin bir yöneticisi var. O evlerin bulunduğu ülkenin bir yöneticisi var. O ülkenin bulunduğu kıtanın bir yöneticisi var. Cizvitler o kadar elit bir kesim ki, Patri Generale siyah kıyafet giydiği için Vatikan’daki San Pietro Meydanı’nda yürürken, herkesin saygı duyduğu bir kişi. Hatta kendisine ‘siyah papa’ denilirdi, yakın zamana kadar. Latin Amerika’da Kurtuluş Teolojisi ortaya çıktıktan sonra -ki bunu da Cizvitlerin başlattı iddia edilir…

ABD’yle karşı karşıya geliyorlar o zaman?
ABD bir tarafa, Vatikan’la karşı karşıya geliyorlar. O güne kadar papaya kayıtsız şartsız itaat yemini etmiş bir grup, Vatikan’dan her seferinde fırça yiyor, uyarılıyor, Marksizm’le bu kadar temas etmemesi için.

Cizvitlere o halde Katolik aleminin ‘kaybedenler’i olarak bakabilir miyiz?
Kaybeden oluyorlar; ama bu kaybetmişliğin en büyük nedeni de bir önceki papa olan Joseph Ratzinger!Ratzinger, ‘Cizvitlerin Hıristiyanlığı tartışmalıdır’ demişti

Nasıl?
‘Ratzinger Report’ adında çok meşhur bir rapor hazırlıyor, Kurtuluş Teolojisi hakkında, Cizvitlerin aleyhine.

Ne zaman?
1984’te. O rapor, Cizvitlerin sonunu getiriyor. “Din ile Marksizm’i yan yana getirmek, dinimizce kabul edilemez.” diyor, “Bunlar artık Katolik olmaktan çıkmıştır ve din dışıdırlar. Rahiplikleri bir yana, dine mensubiyetleri bile tartışmalıdır.”

Ratzinger, o zaman Vatikan’ın doktrinini oluşturan ekibin başında, değil mi?   
Doğru, Vatikan’ın en önemli bürokratı. Ratzinger ne derse o oluyor, Vatikan’da. Bu papanın seçilmesi bu yüzden oldukça önemli. Bir önceki papa, bu cemaatin yok edilmesi için o kadar önemli bir rapor hazırlamışken, ondan sonra bir Cizvit’in tarihte ilk defa yönetime geçmesi çok önemli. Çünkü Cizvitler yönetime, idareye ya da Kilise’de bir hiyerarşi içinde yer almaya hiçbir zaman talip olmadılar. Bu papalık seçiminde, oy kullanan kardinaller içinde tek Cizvit Bergoglio’ydu. Kendisi papaya itaat etmekle yükümlü bir rahip! Papa olmak başka bir şey.
Obama’nın ABD Başkanı olması gibi bir şey mi bu?
Yani…

Bir siyahın ABD Başkanı olması…
O kadar değil. Daha teolojik bakarsak, papalığa hizmet için kurulan bir cemaatin papalığa kadar çıkması, kendi dinamikleri içinde çok da kabul edilebilir değil.

Ama Bergoglio, Ratzinger’in papa seçildiği seçimde aday değil miydi?
İnsanlar zannediyorlar ki, kardinaller şapele giriyorlar ve “Bana oy verin.” diye lobi yapıyorlar. Evet, eskiden oluyordu böyle şeyler. Ama şimdi yok öyle bir şey! Orası öncelikle bir dua ve tefekkür mahalli. Herkes kendisinde büyük bir sorumluluk hissediyor. Çünkü yeni bir papa seçilecek. Papa sıradan bir insan değil. Hazreti İsa’nın vekili. Aziz Peter’in vekili. Kutsal ruhun yönlendirmesiyle oy verdiklerini düşünüyorlar. O yüzden günde iki defa oylama yapılıyor, ilk gün haricinde. O oylamalar arasında herkes “Bana, buna en layık papanın adını yazmayı nasip et Tanrım.” diye dua ediyor. Ama sanırım bir, iki oylamada birinin adı öne çıktıktan sonra, diğerleri de o yönde seçimlerini değiştirebiliyor. Ama Bergoglio’nunki oldukça çabuk oldu. Bir önceki kardinallerden birisinin anılarında, bir önceki seçimde Bergoglio’nun ikinci olduğu söyleniyor, Ratzinger’in ardından. Oradan kalma bir şey de olabilir. Sekülerleşen bir dünya var. Dinden uzaklaşma var. Avrupa’da Katoliklik çok kan kaybediyor. Orta yol, yani hem gelişmiş ülkelerin hem de fakir ülkelerin arasında köprü olabilecek birini seçmeyi düşünmüş olabilirler. Böyle bir düşünce varsa da isabet olmuş.

Açar mısınız?
Hem Kurtuluş Teolojisi’nin olduğu bir cemaat, hem Latin Amerika’nın içinde bulunduğu mali ve siyasi krizlerden gelen bir kardinalin papa seçilmesi, iki taraf için de önemli bir rol oynayacaktır. Daha da önemlisi, kültürleri yakından tanıyan bir cemaatin üyesi, Avrupa’da insanların neden kiliseden uzaklaştıkları noktasında bence isabet oldu. Hele 16. Benedictus’tan (Ratzinger) sonra seçilecek tüm papalar daha iyi olacaktı.

Ratzinger, İslamofobia’nın yükselişinde de büyük rol oynadı, değil mi?
Sadece Müslümanlar mı? Antisemitizm de yapıyordu! Kardinal Ratzinger, gelenekçi olduğu için dinin dogmalarından zerre kadar ödün vermedi. “Ben bir Katolik’sem, bun dünyadaki amacım, insanları Hz. İsa’nın yoluna çağırmaktır. Ben diğer dinlerle diyalog kuracaksam da ancak bunun için kurarım.” diye düşündü. Diğer bütün dinleri baştan reddetti. Kendi kilisesinden başka hiçbir kilisenin de önemi yoktu.

Türkiye’ye neden özür diler gibi geldi?
Regensburg’daki konuşmasından sonra geldi. Türkiye, Müslüman ülkeler içinde en demokratik olanı. Bu nedenle en az tepkiyi Türkiye’den göreceğini bildiği için geldi. Arap ülkelerinden birine gitseydi, çok daha büyük tepkilerle karşılanacaktı. Hem Müslüman âleminden bir ülkeye gitmiş oldu, güya da İslam aleminden özür dilemiş oldu, camiye girerek.

Daha önce camiye giren bir papa var mı?
2. Jean Paul, Şam’da Emevi Camii’ni ziyaret etmişti. Ratzinger de nitekim Vatikan’da İslam ülkelerinin büyükelçilerine yemekler verdi. Ama Katolik olmayan herkesin cehenneme gideceği görüşünden de vazgeçmedi! Geçmez de.

Yeni papanın Cizvit olması dışındaki farkı ne?
Latin Amerika’dan gelmesi. Latin Amerika’nın tamamı Katolik değil. Yerel kültürlerin ve eski kültürlerin etkileşimde olduğu bir kültürden geldiği için ‘ötekilere’ açık bir bölgeden geliyor. Avrupa gibi değil! Avrupa’nın tarihi, kendinden başka herkese tahammülsüzlüğün tarihi! En modern döneminde bile, içindeki 13-14 milyon Müslümana dahi tedirginlikle yaklaşan bir coğrafya burası. Şimdi Latin Amerika’dan daha rahat ve açık görüşlü birisi, sadece kilise için değil, bütün dünya için daha iyi bir seçim oldu.

ABD nasıl baktı bu seçime?
İyi bakmamıştır. Papa seçildikten birkaç dakika sonra, Hugo Chavez’in ölümüyle onun yerine geçen Maduro, “Chavez, yeni papa için cennette kulis yaptı” gibi bir tweet attı. Demek ki Latin Amerika’daki sol hükümetler bundan çok memnun oldu. Bu bile başlı başına ABD’yi rahatsız etmeye yeter. Yeni Papa’nın ABD’yle, Ratzinger kadar iyi ilişkileri olacağını sanmıyorum.

Vatikan’ın Türkiye’ye yönelik bakış açısı, özellikle de AB üyeliğine bakış açısı, etkilenir mi?
Ratzinger, Türkiye’nin AB’ye girmemesi düşüncesinden hiç vazgeçmedi. Çünkü AB’nin bir Hıristiyan birliği olma arzusundaydı. Hatta AB Anayasası hazırlanırken, dini bir içerikte hazırlanmasını çok istemişti. Bu konuda baskı yaptı; ama AB onu dikkate almadı. O yüzden de Türkiye’nin Hıristiyan olmaması gerekçesiyle AB’ye girmesini hiç istemedi. Ama bu Papa, Türkiye’nin AB sürecine destek verecektir. AB’ye giren bir Türkiye, onların da işine gelecektir.

Nasıl?    
Mesela daha demokratik bir ülkede daha rahat misyonerlik faaliyetleri yapabilirsiniz. Önceki papa, bu kadar incelikli düşünebilecek biri değildi. Varsa yoksa teoloji, kilisenin dogmaları… Cizvitler için “Nerede bir fırsat olabilir ki, oraya girebilelim.” düşüncesi söz konusu. İslam alemiyle çok iyi ilişkiler kuracaktır.

Güney Amerika’dan, Cizvit bir papanın seçilmesi, Vatikan statükosunun da kırılması anlamına gelir mi?
Kesinlikle. Bir kere en başta Vatikan’daki tüm o lüks ve ihtişam yavaş yavaş yok olmaya başlayacaktır. Din adamlarının içinde yaşadıkları lüks hayat, sorgulanabilir hale gelecektir.

Vatikan Bankası’ndaki yolsuzluklar da lüks hayatların sonucu mu?
Vatikan Bankası’nın Kilise’deki adı, Dünya İşleri Kurumu. Biz dışarıdakiler, ona böyle diyoruz. Bunun başındaki insan da “Elimizde para var. Bunu nasıl daha fazla çoğaltabiliriz?” diye bakıyor. Çünkü paranın kaynağı süreklilik arz ediyor. Dünyanın her yerindeki Katolik kiliselerinde pazar ayininden sonra toplanan yardımlar Vatikan’a akıyor. ‘Peter’s pence’ deniyor buna, yani Aziz Peter’in hakkı. Sürekli bir nakit akışı var. Ve bu paraların yönetilmesi lazım.

Nasıl değerlendiriyorlar bu parayı?
Kara para aklama da olabiliyor, yanlış yatırımlar da yapılabiliyor. Mesela silah ticareti yapıldığı iddia ediliyor.

Oraya nasıl bulaştılar?
İyi niyetli düşünerek, bunu bilinçli yaptıklarını düşünmüyorum. Kâr elde edebilmek için yapılmış yanlış olarak görüyorum. Bundan sonra yatırımlar daha sıkı denetlenecektir. Gerçi 16. Benedictus, gitmeden kısa bir süre önce, hatta ayrılacağını açıkladıktan sonra, Vatikan Bankası’nın başına bir Alman’ı getirdi.

Bu, Vatikan’ın tarihindeki en büyük iade-i itibar mıdır?
Bu anlamda tabii. Zamanında kilisenin elitleri gördüğünüz, daha sonra dedikodularla gözden düşürdüğünüz ve kapattığınız bir kurumdan gelen birinin papa seçilmesi tabii ki iade-i itibardır. Geçen seçimlerde Opus Dei cemaatinin öne çıkacağı düşünülüyordu. Ama Opus Dei’nin faşist yapısıyla papa çıkarması çok zordu; ama yine de 16. Benedictus, kendi papalığı sürecinde Opus Dei’nin kurucusunu aziz ilan etti. Onlar için büyük bir başarıydı. Ama bundan sonra kilise, Hz. İsa’nın geleneklerine geri dönmeye çalışacak gibi geliyor.