BBC – “NATO daimi temsilcisi Ceylan ile mülakat”

Türkiye’nin NATO Daimi Temsilcisi Büyükelçi Mehmet Fatih Ceylan kendisiyle ile yapılan bir mülakatta: “Hava saldırıları, IŞİD’den kaynaklanan bu tehlikeyi ele almak için tek çare olamaz. Suriye’de, IŞİD’i karşı savaşacak bu yerel halkı eğitip donanımlı hâle getirebileceğimiz bölgelere ihtiyacımız var. Türkiye müttefik bir ülkedir. 1962’den beri NATO’nun bir parçasıyız. NATO içindeki taahhütlerimizin farkındayız. Bu ittifaktaki çabalarımızı asla hafifletmemeli ya da azaltmamalıyız. Bu, ittifakın başarılı geçmişinde yer alıyor ve aynı şeyi yapmaya devam edeceğiz.” dedi.

SUNUCU: Kobani çevresindeki durumla başlayalım. Suriye’nin Türkiye sınırındaki o küçük şehir, son birkaç haftadır Irak Şam İslam Devleti (IŞİD) savaşçıları tarafından kuşatma altında. Şehri savunan Kürtlere attıkları havan mermileri, sizin Türk topraklarınıza bile düşüyor. Kobani’yi savunan Kürtlere yardım etmek için neden hiçbir şey yapmadınız?

CEYLAN: Öncelikle Türkiye’nin Kobani’de hiçbir şey yapmadığına dair Türkiye ile ilgili çizilen tablodan duyduğum hayal kırıklığımı paylaşmama müsaade edin. Bu, bizce çok yanıltıcı.

SUNUCU: Ancak sınıra çok yakın kuvvetleriniz, tanklarınız, askerî personeliniz olduğunu gördük. Onları kullanmıyorsunuz. Haftalardır, Kürt savaşçıların şehri savunmak için savaşa katılmak üzere sizin topraklarınızdan geçerek Suriye’ye girmesini engellediniz. Peki, yaptığınız nedir?

CEYLAN: Öncelikle bu bombalamalara gelelim. Evet, IŞİD’in gerçekleştirdiği bombalamalar oldu. Bunlara ordu tarafından yanıt verildi çünkü ordunun çok uzun zaman önce belirlenen, hatta Suriye krizi karşısında güçlendirilen angajman kuralları var. Kobani’ye gelince Kobani, IŞİD’in mezalimlerini yaptığı yerlerden yalnızca biri. IŞİD’in Türkiye’nin milli güvenliği açısından açık bir tehlike olduğunu ilk ve son olarak vurgulayayım.

SUNUCU: Kobani ile başladım çünkü BM Özel Temsilcilerinden biri olan Staffan de Mistura Kobani’de yaşananları Srebrenitsa’ya benzetti. Orada yaşananları unutmamalıyız ve tekrar yaşanmasına müsaade etmemeliyiz, dedi. Tekrar aynı soruya dönersek neden Türkiye beklemede ve seyirci kalıyor?

CEYLAN: Srebrenitsa örneğinde, ben o dönemde NATO’daydım, Bosna-Hersek’te neler yaşandığını çok net hatırlıyorum. BM Güvenlik Konseyi, Srebrenitsa’da güvenli bir bölge oluşturulması yönünde bir karar aldı. Ancak Kobani’de ya da ister Suriye ister Irak’taki başka bir yerde olsun böyle bir bölge yok. Sorunuzun bir kısmı, Kürt savaşçıların Kobani’ye gidip savaşa girmesine neden izin vermediğimiz şeklindeydi. Bizim Kürt kökenli kendi vatandaşlarımız var. Bunların bazıları gidip Kobani’de savaşmak istiyor. Bu doğru.

SUNUCU: Nihayetinde sorum oldukça basit: Kobani’nin düşmesine müsaade etmeye ve hâlen şu anki politikanızla devam etmeye hazır mısınız?

CEYLAN: Eğer birilerinin Türkiye’nin Kobani’de ya da Suriye yahut Irak’taki başka bir yerde tek taraflı olarak harekete geçmesi beklentisi varsa bence bu Türkiye’den adil bir beklenti olmaz.

SUNUCU: Affınıza sığınıyorum ama tek taraflı da değil. ABD hava saldırılarını görüyoruz. Yaklaşık son bir haftadır Kobani bölgesinde 100’den fazla saldırı gerçekleştirdiler. Tek başınıza hareket ediyor olmayacaksınız. Kürt savaşçılara yardım etmeye çalışan ABD’nin öncülük ettiği askerî bir koalisyon var. Siz buna katılmamayı tercih ettiniz.

CEYLAN: Bakın, belirli lojistik desteği Kürtlere sağladık. Kobani’ye 60 tır yolladık. Tüm yerel aktörlerle temas hâlindeyiz. Türkiye’nin Kobani karşısında hiçbir şey yapmadığını söylemeye devam ederseniz bu çok yanıltıcı olur.

SUNUCU: Sayın Büyükelçi, müsaadenizle sizin kendi hükûmet yetkililerinizin sözlerinden alıntı yapayım. Yetkililerin birçoğu, Kobani’de yaşananların iki farklı terörist grubu arasındaki savaştan ibaret olduğunu söyledi. Şehri savunmaya çalışan Kürt savaşçılar ile şehri almaya çalışan İslam Devleti militanları arasında ayrım yapmıyor gibi görünüyorlar. Siz de olayı şahsen böyle mi görüyorsunuz?

CEYLAN: Orada bir terör örgütünün olduğu doğrudur fakat Kobani halkının tamamının terörist olduğunu söyleyemeyiz. Bu durum benim ülkem için de geçerli. Bir terör örgütü olarak PKK var, ancak bu PKK’nın Türk vatandaşı olarak Türkiye’de yaşayan tüm Kürtleri temsil ettiği anlamına gelmiyor.

SUNUCU: İşin aslına bakacak olursak sizin hükûmetinizde bir Kürt militanlığı paranoyası var. Bir Kürt oluşumunun Kuzey Irak’ta yerleşme ihtimalinden ve o oluşumun arkasındaki parti ile PKK arasındaki bağlantılardan o kadar endişe ediyorsunuz ki aslında İslam Devleti’nin Kürtlerle uğraştığını ve onları öldürdüğünü görmekten oldukça memnunsunuz.

CEYLAN: Bir kez daha vurgulayayım. Öncelikle biz ona İslam Devleti demiyoruz. Öyle bir devlet yok. IŞİD, İslam’ı temsil etmiyor, İslam açısından bir tehlikedir, milli güvenliğimiz açısından da bir tehlikedir.

SUNUCU: Siz kendiniz söylediniz, bu yüzden hükûmetinizin duruşu beni şaşırtıyor. Önceki gün siz, İslam Devleti ya da IŞİD, nasıl adlandırırsanız adlandırın, Türkiye için büyük bir tehlikedir ve şüphesiz Soğuk Savaşın bitiminden bu yana karşılaştığımız en büyük sıkıntıdır. Bunlar sizin sözleriniz.

CEYLAN: Doğru. Sadece bunu söylemedim. NATO Genel Sekreteri, Türkiye’yi ziyarete gelmişti. Hükûmet sözcümüz…

SUNUCU: Büyükelçi, Türkiye’nin mevcut stratejisi mantıksız değil mi?

CEYLAN: Buradaki önemli nokta şu: Entegre bir stratejimizin olması gerekiyor. AB ülkeleri tarafından kabul edilen mülteci sayısının, toplam sayıdan bahsediyorum, 123 bin ya da 124 bin olduğunu size hatırlatmam gerek. Düşünebiliyor musunuz, Kobani olayında biz hiçbir ayrım yapmadan 200 bin kişiyi kabul ediyoruz.

SUNUCU: Kimse Türkiye’nin sınırlarınızdaki bu insanlık felaketinden ötürü muazzam bir gerilim altında olduğundan şüphe etmez. Bununla baş etmek zorunda kaldınız. Ancak ortaya çıkan tablo, sizin ülkeniz için çok ciddi. Siz burada, NATO’da temsilcisiniz. Bu askerî ittifaktaki ortak ülkelerle çalışmak zorundasınız. Örneğin Amerikalıların hükûmetinizin benimsediği duruştan hayal kırıklığına uğradığının benden çok daha fazla farkındasınızdır. Aslında Cumhurbaşkanınız Erdoğan’ın Kobani’yi savunan Kürtlere askerî yardım olmayacağını açıklamasının hemen ardından Amerikan C130 nakliye uçaklarının Kobani’deki Kürtlere, içinde askerî ekipmanın da bulunduğu malzemeleri havadan bıraktığını gördük. Türkiye ile ABD arasında gerçek bir ayrılık var.

CEYLAN: Böyle olduğuna inanmıyorum. ABD ile derin istişareler içindeyiz. General Allen, Türkiye’ye iki kez gitti. NATO Genel Sekreteri oradayken de Türkiye’deydi. Tüm siyasî liderlerimizle kapsamlı istişarelerde bulundu. Elbette net, entegre ve bütüncül bir strateji geliştirmek zorundayız. Yalnızca Kobani ve Kobani’de yaşananlara yönelik değil, Suriye ve Irak da dâhil bölge geneline yönelik olmalı. Aksi takdirde Türkiye’den beklenen tek taraflı bir eylem olmamalı çünkü tek taraflı eylemler daima risklidir. Şu an Kobani’ye odaklanıyorsunuz. Düşünün ki Türkiye tek başına gidip Kobani’ye müdahale etti, Türkiye açısından bunun sonuçları ne olur? IŞİD bir tehlike, 82 Türk vatandaşını öldürdü. 2003’te el-Kaide’nin İstanbul’da gerçekleştirdiği terör saldırılarına maruz kaldık. 40 yıldan uzun süredir biz, Türkiye’de terörden muzdaripiz. Bu, sınırları aşan ve uluslararası eylem ve çaba gerektiren uluslar ötesi bir tehlike.

SUNUCU: İşbirliği yapmamız gerektiğini söylüyorsunuz. Son birkaç saatte Kürt savaşçıların artık sınırlarınızdan geçerek Suriye’ye gitmesine izin vereceğinize dair Türkiye’den gelen mesajlar var. Bunu doğrulayabilir misiniz?

CEYLAN: Durum şu, tüm yerel yetkililerle temas hâlindeyiz. Buna Sayın Barzani de dâhil. Kobani halkının şehri savunması için elimizden gelenin en iyisini yapıyoruz. Basitçe Türkiye’nin hiçbir şey yapmadığı sonucuna varamazsınız.

SUNUCU: Bu hususu belirtmiştiniz. Buradaki ironi şu: Ordunuz Suriye’de sınır ötesinde savaşın kaderini belirleyen bir muharebeye girmemişken ordunuz kendi halkınızı, Türkiye’nin güneydoğusundaki Kürtleri bombalıyor. PKK ile bir ateşkes olması gerekiyordu. Yaklaşık iki yıldır yürürlükte.

CEYLAN: Hangi bombalamadan bahsediyorsunuz?

SUNUCU: Geçen haftaki bombalama. Savaş uçaklarınız iki Kürt üssünü bombaladı.

CEYLAN: Türkiye’de değildir. Muhtemelen Irak’tadır.

SUNUCU: Hakkari ilinde.

CEYLAN: Bu oldu evet. Çünkü biz PKK’yı bir terör örgütü olarak değerlendiriyoruz. PKK, yalnızca Türkiye için bir terör örgütü olmakla kalmayıp Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri açısından da bir terör örgütüdür. Bu, bir terör örgütü olarak PKK ile savaşmaya devam etmemiz konusunda müttefiklerimizle olan bağlayıcı bir taahhüt söz konusu.

SUNUCU: Soğuk Savaş’tan bu yana karşılaştığınız en büyük sıkıntı olduğunu söylediğiniz ve hakkında hiçbir şey yapmadığınız İslam Devleti’nin teşkil ettiğinden çok şu an barış görüşmeleri ve ateşkes yaptığınız PKK’nın teşkil ettiği tehlikeden daha fazla endişe duyuyorsunuz. Bu, ilginç bir öncelik sıralaması gibi görünüyor.

CEYLAN: Ateşkesler devletler arasında yapılır, bir devlet ve PKK gibi bir terör örgütü arasında değil. Ateşkes ifadesini kullanma konusunda size katılmıyorum. Yalnızca son dönemde değil, birkaç yıldır bu konuyu çözmek için Türkiye’de sarf edilen ciddi çabalar var. Hafta sonu Başbakan, akil insanlar heyetiyle bir araya geldi ve kapsamlı şekilde bu kişilerle istişare etti, Kürt meselesini kendi ülkemizde çözmeye çalışıyorlar. Ben, buna Kürt meselesi bile demem. Bu bir terör meselesi. Bunu bitirmek zorundayız. Bu, hem Türkiye için hem de milli güvenliğimiz için çok önemli.

SUNUCU: Deyim yerindeyse esasen yaptığınız şey, Suriye’deki Kürtlere yönelik olarak benimsediğiniz politikayla kendi Kürt halkınız arasında öfkeyi alevlendirdiniz ve öyle bir noktaya geldi ki sanırım 20 kadar şehirde sokak protestoları yapıldı, sokağa çıkma yasağının ilan edildiğini görüyoruz. Ordunuzu sokaklarda görüyoruz, son birkaç haftada 30’dan fazla kişi hayatını kaybetti. Diyarbakır Belediye Başkanı’nın söylediği şey ise bunun 1990’ların eski, kötü çatışma günlerine dönüş olduğuydu.

CEYLAN: Bence böyle bir sonuca varmak çok kötümser bir yaklaşım olur. Yalnızca Kobani’ye odaklanılması mantığını gerçekten anlamıyorum. Kobani bir trajedidir.

SUNUCU: Kobani, bir simgedir. İslam Devleti’nin bölgenin tamamı ve dünya açısından bir tehlike olduğunu iddia ettiğiniz görüşünüzden ziyade Kürt problemi algınız konusunda sizin kendi dar görüşlü çıkarlarınızla yönlendiriliyor gibi görünen Türk stratejisinin bir simgesidir.

CEYLAN: Bir kez daha söylüyorum ve bunda ısrar edeceğim: IŞİD, Türk milli güvenliği açısından açık ve mevcut bir tehlikedir. Obama’nın ifadesini kullanmam gerekirse IŞİD’i güçsüzleştirip yok etmek için ne gerekirse yapacağız.

SUNUCU: Eğer gerçekten buna inanıyorsanız son üç yılda Türkiye’nin aşırı İslamcılarla çalışma konusunda bazı temel hatalar yaptığını kabul etmeye hazır mısınız?

CEYLAN: Bakın bu, kayda değer bir süredir ortada dolaşan bir başka yanıltıcı algı ki ben buna katılmıyorum. 2011’den başlayarak tutarlı şekilde müttefik ve ortaklarımızı Suriye’deki, Şam’daki rejimle ilgili bir şey yapmazsak bunun bölgeyi radikalleştirmeye mahkum edeceği konusunda bilgilendirdik. Yaşanan şey, tam da bu. 2011’de bu el-Kaide ya da IŞİD türü teröristlerin sayısı yüzlerle sayılıyordu. 400-500 kişi kadardı. 2-3 yıllık bir sürede rakam şimdi neredeyse 30 bine çıktı.

SUNUCU: Nereden geldiklerini biliyorsunuz. Türkiye’den geldiler, personel ve askerî ekipmanları sizin ülkenizden geçerek onlara gidiyor ve buna Suriye ve Irak’a giden cihat otoyolu diyorlar. Örneğin Amerikalıların son üç yılda Türkiye’nin bu destek ve malzeme akışının aşırılık yanlılarını gidişini durduramamasından ötürü sabrını kaybettiğini görüyoruz.

CEYLAN: Bu kişiler, Suriye’ye gidenlerin bazıları Türkiye’ye pasaportlarıyla geldiler. Güvenlik ve istihbarat alanlarında endişelenenlere, Türkiye’ye seyahat eden şüpheli kişiler hakkında bilgi paylaşımı yapmak üzere açık bir çağrıda bulunduk. Son 6 ayda 52 bin kişi yakalandı. Giriş yasağı listesi genişletildi. Yaklaşık 7 bin kişiyi kapsıyor. Binden fazla kişi sınır dışı edildi. Türkiye, bu serbest geçişi kesmek için sert önlemler aldı.

SUNUCU: Evet, Cumhurbaşkanınız Erdoğan, Joe Biden’ın açıkladığı ve kendisiyle yaptığı özel bir görüşmede “Çok fazla kişinin gelmesine müsaade ettik, şimdi sınırı kapatmaya çalışıyoruz.” dedi. Yanlış yapıldığı kabul edilmiş.

CEYLAN: Sonrasında sanırım Joe Biden özür diledi.

SUNUCU: Evet, söyledikleri için özür diledi. Bu kadar açık şekilde söylemiş olmaktan pişmanlık duydu. Ancak durum ortada.

CEYLAN: Ben size bir soru sorayım. Mesela ABD’li ya da Fransız yetkililer, Türkiye’deki muadillerini bu kişiler hakkında bilgilendirmezse, Türk mevkidaşlarıyla bilgi ve istihbaratlarını paylaşmazlarsa o zaman bu kişilerin Türkiye’ye seyahatini nasıl yasaklayacaksınız? O zaman seyahat özgürlüğünü sıkıntıya sokarsınız.

SUNUCU: Bu, bizim hatamız değil, Batılı hükûmetler tarafından bu militanların seyahat etmesine müsaade ediliyor diyorsunuz. Batılı hükûmetler, Musul’da kaçırılan 40’dan fazla Türk vatandaşının iadesi için İslam Devleti ile bir anlaşma yapmış izlenimi uyandırdığınız dönemde çok endişeliydi. Nihayetinde serbest bırakıldılar. Hem Türk basını hem de yabancı basın, bu anlaşmanın bir parçası olarak 100’den fazla IŞİD şüphelisinin serbest bırakıldığına dair haberler yaptı. Bunlar arasında yabancılar, iki İngiliz ve Danimarka’da cinayet sebebiyle aranan bir Danimarkalı bulunuyor. Danimarka Dışişleri Bakanı ise Türkiye’nin bu şüphelinin serbest bırakılması konusunda Danimarka’yı bilgilendirmediği için kızgın.

CEYLAN: Hem İngiltere hem de Danimarka, yetkililerimizle istişare halindeler. Ben sonuçlarını görmedim. Ayrıntılarını bilmiyorum.

SUNUCU: Bu insanları neden serbest bıraktınız?

CEYLAN: Bu kişilerin serbest bırakıldığını doğrulayacak konumda değilim. Ancak bildiğim kadarıyla özellikle bu konuda Türkiye ile İngiltere ve Türkiye ile Danimarka arasında en üst düzeylerde devam eden müzakereler var. Bilgi ve istihbaratımızı müttefik ortaklarımız ve mevkidaşlarımızla paylaşmaya hazırız. Üzerinde çalışılıyor.

SUNUCU: Siz burada oturuyorsunuz, NATO’daki meslektaşlarınızla konuşuyorsunuz ve biliyorsunuz ki Batılı hükûmetler, Türkiye’nin benimsediği tutumdan şu anda aşırı derecede endişe duyuyor. Bunu kabul ediyor musunuz?

CEYLAN: Neden endişeleniyorsunuz?

SUNUCU: Bir örneği ele alalım: İncirlik hava üssü. Birkaç gün önce Amerikalılar, kendilerinin İncirlik hava üssünden IŞİD militanlarına karşı savaş uçaklarını kullanmalarına müsaade edecek bir anlaşma olduğuna inanıyorlardı. Şimdi ise böyle bir anlaşma olmadığı ortaya çıkıyor.

CEYLAN: Bunun altında, IŞİD karşıtı savaşta Türkiye’nin daha fazla destek vermesi anlamında Türkiye ve ABD arasında müzakereler olmadığını çıkarımınız var.

SUNUCU: Size sadece şunu söylüyorum: Birkaç gün önce, ABD’nin Milli Güvenlik Danışmanı Susan Rice, medyaya İncirlik dâhil Türk üslerinin artık Amerika’nın kullanımına hazır olduğunu söyledi. Şimdi ise yani IŞİD’ye karşı bombalama görevleri konusuna gelindiğinde Amerikalıların İncirlik’i kullanmasına izin vermiyorsunuz. Yoksa politikanızı değiştirdiniz mi?

CEYLAN: İlk olarak tüm bu insani görevler için transit uçuş izinleri hemen alınıyor.

SUNUCU: Ben savaş uçaklarının İncirlik hava üssünü kullanmasından bahsediyorum. Amerikalılar bunu yapabilir mi yapamaz mı?

CEYLAN: Buna yanıt vereceğim. Amerikalı müttefiklerimizle, onların da içinde bulunduğu ve bu büyük tehlike karşısında Türkiye’nin ne yapabileceğine dair bir strateji üzerinde çalışıyoruz. Bunların altında yatan çıkarımınız, Türkiye’nin bu konularda müttefik ülkelerle istişare etmediği yönünde. Durum, tam tersi.

SUNUCU: Benim çıkarımım şu: Askerî bir koalisyon var, İslam Devleti’ni ya da nasıl adlandırmak istiyorsanız onu güçsüzleştirip sonrasında da yok etmek üzere kurulmuş askerî bir cephe var. Bunlar, Obama’nın sözleriydi. Türkiye bunun içinde değil.

CEYLAN: İçindeyiz. Bence bu suçlama oyununa bir son vermeliyiz çünkü kısa ve uzun vadede neler yapılacağı konusunda müttefiklerimizle bir strateji üzerinde çalışıyoruz.

SUNUCU: Onlar da sizden yapamadığınız şeyleri yapmanızı istemeye devam ediyor.

CEYLAN: Ancak söylüyorum size bir strateji üzerinde çalışıyoruz.

SUNUCU: Peki bu ne kadar sürecek? İslam Devleti’nin hâli hazırda Suriye ve Irak’ta işgal ettiği topraklara bakın. Kobani gibi şehirlerde yaşananlara bakın. Siz ise devam eden diplomatik bir süreç var diyorsunuz. Bunu kaç hafta ya da kaç ay daha ileri atabilirsiniz?

CEYLAN: Eminim ki Suriye’de ve Irak’ta daha fazla ne yapılabileceği konusunda tüm müttefikler arasında bir anlaşma olacak. Söylediğimiz şey şu: Hava saldırılarını ve aralıksız devam etmesi gerektiğini destekliyoruz. Bu çok net şekilde söylenmişti.

SUNUCU: Ama hedef bölgeden 500 kilometre uzakta olan sizin hava üssünüzden yapılmasın, hedef bölgeye 1000 kilometreden daha uzakta olan üslerden yapılsın.

CEYLAN: Hava saldırıları, IŞİD’den kaynaklanan bu tehlikeyi ele almak için tek çare olamaz. Suriye’de, IŞİD’i karşı savaşacak bu yerel halkı eğitip donanımlı hâle getirebileceğimiz bölgelere ihtiyacımız var. Bu da havadan korunmalı. Bölge ülkeleri tarafından desteklenmeli ve uluslararası toplum tarafından takviye yapılmalı.

SUNUCU: Son olarak sayın Büyükelçi koordineli, bölgesel bir yaklaşımın olması gerektiğini söylediniz. Bana ilginç gelen şey şu, yıllar içinde Türkiye’ye gittim, Türk politikacılarla konuştum. Türkiye’nin, gerçekten hem NATO’da hem de Batı’da yer alıp aynı zamanda doğuya da ulaşabilen güçlü, hâkim bir bölgesel aktör olma arzusu var. Son yıllarda, Türkiye’nin güvenilir bir ortak olarak Batı’daki imajının ve Türkiye’nin doğuya ulaşabilme kabiliyetinin kötü yenilgilerle sonuçlandığını kabul eder misiniz?

CEYLAN: Buna karşı bile çıkarım. Afganistan’da müttefiklerimizle birlikteydik. Birçok NATO operasyonunda yer alıyoruz ve müttefiklerle yapılan tüm operasyonlara gözle görünür, somut katkılar yapıyoruz. Türkiye müttefik bir ülkedir. Bundan şüphe yok. 1962’den beri NATO’nun bir parçasıyız. NATO içindeki taahhütlerimizin farkındayız. Bu ittifaktaki çabalarımızı asla hafifletmemeli ya da azaltmamalıyız. Bu, ittifakın başarılı geçmişinde yer alıyor ve aynı şeyi yapmaya devam edeceğiz.

SUNUCU: Burada bitirmek zorundayız. Büyükelçi Ceylan, size çok teşekkür ederim.

CEYLAN: Ben teşekkür ederim.